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作为过去十几年中国最重要的经济智囊之一的李扬掷地有声，直指去产能和去库存过程中出现的种种行政干预和失败的政策效果——去产能结果煤价越去越高、发改委越限价格涨得越离谱，去库存演变成一二线城市的房地产大泡沫。
以下为李扬在《财经》年会上的对话实录：
张燕冬：谢谢许老师。听起来供给侧改革跟我们的实际还是有很大的距离，在执行当中，尤其担忧的是去杠杆的问题。其他几项看上去有一些进展，去杠杆的问题相对让人担忧，我们就把这个问题抛给李院长，您觉得去杠杆到底焦点在哪儿？如果进行供给侧的改革，到底应该怎么改？
李扬：去杠杆的问题，我会稍微多说几句，但我还是老老实实的按照命题作文讲。我今天想跟大家分享的一个观点是，供给侧结构性改革也要用市场手段。
当我们整个宏观调控和经济改革的侧重点，从需求侧转到供应侧之后，在理论和实践上都意味着一个很大的变化，简单说，意味着从侧重于政府调控转向侧重于市场调控，但这并不意味着转到供给侧和结构层面就一定会有市场经济，就一定会有市场化的操控手段。不妨按照供给侧改革的五大任务一一说。
第一，去产能，本来大家对这个事情没有什么怀疑，都觉得我们的产能很过剩，今天怎么就出现了钢不够的问题，怎么出现了煤不够的问题呢，前面的账是怎么算的呢？到底够还是不够，产能多还是不多，到底问题出在哪里？问题出在用非常行政化的手段去算产能和产量。
大家都知道，去产能是书记责任制，特别是一些重点省份，每一个领导都要下去压的，这边没压完那边价格上来了，谁之罪？这个问题是非常突出的。我们在进行供给侧结构性调整的时候，要靠市场机制，要靠企业，而不能靠去算帐，不能靠用行政化的手段去调整。
第二，去库存。库存在定义上是很泛的，各个领域都有库存问题。我们决策者定去库存战略的时候，心里想的比较多的是房地产。在去库存战略提出之前，全国的房地产已经连续跌了两年多，怎么一下子涨起来了呢，库存到底是多还是少？原来的判断是对还是不对？特别是在去库存的过程中，为什么各地政府迟迟就不肯用提高首付率的市场化手段，而就一定要用行政化的手段去做呢？
我们知道，房地产的问题主要是债务的问题。在30年代美国经济学家早就说过了，问题不在乎过度的投资，甚至也不在乎是过度的投机，而在乎过度的借债。百分之百用自己的钱去买房子，它不会有别的影响，一借款，一有杠杆，马上变成了一个发散性的风险，马上就会有系统性风险。
从现在看，调控手段主要起作用，还是提高首付率，为什么那时候就不采取呢？这里面背后到底有些什么样的考虑？这也让人怀疑。
我在今年年初的时候，香港记者问我，我脱口而出，我说这是一些地方政府和开发商共谋，果然共谋的结果看到了，很多地方政府说今年财政任务完成了，半年刚过任务就完成了。如果这么伟大的任务，背后掺杂这么多的私心杂念，夹杂着这么多的行政化，甚至统制性的手段，我觉得供给侧结构改革是有问题的。
第三，去杠杆。自从危机以来，各个国家都把去杠杆作为危机恢复的一个最主要的内容，但迄今为止，一律的杠杆都在提高。美国2007年的杠杆率是229%，到了2015年是250.4%。中国2008年是157%，到2014年是217.3%，2015年又跃增为222.8%。增长非常快，杠杆的上升有必然性，去杠杆是在它不得不做的时候提出的，当你不得不做的时候，时机已经过去了。
去杠杆，在经济好的时候做，去杠杆任务的提出，最大意义在于让我们整个经济管理、经济改革的侧重点，从反反复复的需求调控转向供给侧结构性改革，现在转到关注劳动、资本、科技和制度。
我想跟大家说的，去杠杆也罢，债务也罢，只是表面现象，如果债务都是优良的无所谓，如果杠杆率很高，它能够撬动更大的财富生产是好事，所以，关键问题是不良债务，如果不良债务占的比重比较高，问题就大了，现在中国还没到发生危机的程度。
第四，降成本，也做了很多事，但现在制度性交易成本还是很高，这又是一个问题。我们用行政的手段想去降利率，降别的东西，但又有很多各种各样的管制，现在门好进了，脸好看了，事不办了，成本非常大。
第五，补短板，也做了大发了一点，补短板按说是比较好做的，哪个不行就鼓励，但一鼓励就过头，马上就过剩。
总的意思，确实中央有一个好的战略，方向也非常明确，下一步要贯彻落实这一战略，必须必须要用市场手段，否则会适得其反。谢谢！
张燕冬：非常感谢李扬院长的分析。我接着问，在去库存、去杠杆等这个过程当中，您的核心观点是用市场化的手段进行供给侧的改革，我想问的是，在去杠杆问题上，除了战略上的策略以外，有没有专业性的手段，能够使我们在去杠杆的问题上得以补救呢？
李扬：中国的杠杆率在全世界是中等，但我们中间两个部门非常突出：企业和政府。企业里有65%左右是国企，因此可以说，中国企业的杠杆率高的问题，主要是中国国企杠杆率高的问题。政府总体来说不算很高，但地方政府的债务问题是个大问题。
我们始终在跟踪这个变化，中国的民企的去杠杆过程基本完成，但国企的去杠杆过程仍在继续。民企去杠杆可以做，破产，国企不能做，必须增加贷款，维持着，僵尸企业，现在是这样的问题。企业改革中，敢不敢下决心，就像民企去杠杆那样，允许企业破产，当然背后会有很多的社会问题，社会政策要托底，要考虑到这些问题。其实在一定意义上维持着国企，也是维持着就业，我们有充分的理解。
地方政府的债务和杠杆的问题就更复杂了，财政部的眼光，地方政府所说的很多债务，他不认，他说产权上不是我的，说是企业的。可以，我们就从企业角度做分析，找到这些企业，他说怎么会是企业呢，都是政府办的，我是完成了一定的公共任务，所以，我不是一般的企业。
于是就造成这一块野蛮生长，这边不认，那边也不认，这边不管那边也不管。今年上半年的政府债务主要在这块，财政部不断在下文件，其实下文件解决不了，因为体制没理顺。
我们现在有个建议，针对政府机构所办的企业，以及它的金融行为，应当有一个专门的债，叫做政府机构债，在国外非常通行，像房利美，房贷美，政府机构有专门的法实行管理。
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